Guðni Th. Jóhannesson í viðtali
Í viðtali ræðir Guðni Th. Jóhannesson um komandi forsetakosningar, framgöngu Ólafs Ragnars Grímssonar. Fræðistörf og þjóðfélagsástand ber einnig á góma.
Guðni Th. Jóhannesson, doktor í sagnfræði og kennari við Háskóla Íslands, vakti svo mikla athygli fyrir vasklega framgöngu sína sem álitsgjafi í sjónvarpi á ólgutímum í íslenskum stjórnmálum að fjöldi fólks hvetur hann nú til að fara í forsetaframboð.
„Þegar upp komst um aflandsfélag Sigmundar Davíðs og konu hans var ég meira og minna í sjónvarpinu og fékk þá athygli sem er forsenda þess að maður eigi erindi í forsetaframboð. Það reis bylgja áskorana og ég fann fyrir hvatningu og stuðningi hvaðanæva að,“ segir Guðni spurður um hugsanlegt forsetaframboð. Hann bætir við: „Ég er að hugleiða málið og hef ekki tekið endanlega ákvörðun. Ég var að því kominn að koma undan feldinum, hlakkaði til að rökræða við Andra, Höllu og hina, en þegar það fyrsta sem ég sá var Ólafur Ragnar Grímsson hlaut maður að íhuga málið áfram, held að allir skilji það.“
Fyrir forvitnissakir spyr blaðamaður fyrir hvað Th-ið í nafni hans standi og fær það svar að það standi fyrir Thorlacius. „Afi minn hét Guðni Thorlacius, var lengi skipstjóri hjá Vitamálastofnun og líka hjá Gæslunni, var meðal annars í fyrsta þorskastríðinu. Móðir mín heitir Margrét Thorlacius og ég var skírður Thorlacius en er ekki Thorlacius samkvæmt þeim flóknu nafnfræðireglum sem við búum við.“
Guðni er fimm barna faðir. Elst er Rut sem er að ljúka námi frá Háskóla Íslands í sálfræði og ritlist. Hana á Guðni með Elínu Haraldsdóttur, fyrri konu sinni. Eiginkona Guðna er Eliza Reid sem er frá Kanada en hér hafa þau búið í rúman áratug. Þau eiga fjögur börn, Duncan 8 ára, Donald (Donna) 6 ára, Sæþór 4 ára og Eddu Margréti sem er 2 ára.
Blaðamaður víkur talinu að frammistöðu Guðna í sjónvarpi en á ákveðnum tímapunkti, þegar upp komst um aflandsfélag þáverandi forsætisráðherra og konu hans, má segja að Guðni hafi birst í sjónvarpi ekki sem fræðimaður heldur sem einstaklingur sem hafði orðið fyrir vonbrigðum, eins og svo margir: „Ég var í kaffistofunni uppi í sjónvarpi þegar Kastljóssþátturinn var sýndur og horfði á viðtalið við forsætisráðherra. Þegar það var sýnt í annað sinn varð ég bara að bregða mér frá, fannst þetta svo skelfilegt og vandræðalegt. Síðan fór ég í beina útsendingu og var spurður um viðbrögð. Það eina sem ég gat í byrjun var að andvarpa þunglega því þannig var mér innanbrjósts. Mér fannst þetta svo harmrænt. Ég átti ekki von á því að forsætisráðherra, sem er klár að mörgu leyti, skyldi ítrekað láta hanka sig. Fyrst með dómgreindarleysi þegar þau hjónin geymdu fjármuni sína með þessum hætti. Svo að láta plata sig í viðtal og í framhaldi að bregðast við eins og hann gerði þar og í ofanálag að þegja svo yfir því og gera erfiðan vanda enn verri að eiga við.“
Í framhaldinu segir forsætisráðherra af sér og þá stígur Ólafur Ragnar inn sem hinn sterki landsfaðir og býður sig síðan fram til endurkjörs í forsetakosningum. Getur einhver unnið Ólaf Ragnar?
„Sagan segir okkur að sá eða sú sem situr á forsetastóli og vill vera þar áfram beri sigur úr býtum. Árið 2012 sást mjög vel það forskot sem sitjandi forseti hefur. Forsetaembættið er í grófum dráttum tvískipt. Við höfum pólitíska hlutann þar sem það þykir eðlilegt að gagnrýna forsetann og deila á hann og keppa við hann. Hins vegar er þetta embætti þjóðhöfðingja og frá upphafi vega sameiningartákn. Þannig að forsetinn hefur hiklaust öruggt forskot á aðra. Ég læt ekkert fara í taugarnar á mér í þessu en finnst samt frekar ósanngjarnt þegar menn segja ekkert að því að forseti bjóði sig fram ásamt öðrum og síðan komi bara í ljós í kosningum hvort fólk vilji hann eða ekki. Forsetinn hefur forskot. Það má líkja þessu við að fara í hundrað metra kapphlaup þar sem einn keppandi fær að hefja leikinn 60 metra frá marki, eða að fara í atvinnuviðtal og svo kemur í ljós að sá sem gegnir starfinu er bara hættur við að hætta, eina ferðina enn. Hvernig er hægt að halda því fram að þá sitji allir við sama borð?
Tökum líka eftir því hvernig Ólafur tilkynnir núna um að honum hafi snúist hugur. Hann gerir það með formlegum fréttamannafundi á þjóðhöfðingjasetrinu og tilkynningin er á bréfsefni forseta Íslands. Í embættistíð sinni hefur Ólafur stundum viljað gera greinarmun á prívatpersónunni og þjóðhöfðingjanum. Hann sá sér ekki hag í því núna.“
Er honum ekki nokkur vorkunn þar sem frambjóðendurnir sem hafa komið fram virðast ekki mjög sigurstranglegir og margir þeirra eiga ekki minnsta möguleika á að ná kjöri?
„Fyrr á tíð þóttu þeir einir koma til greina í þetta embætti sem voru í efstu stigum samfélagsins, stjórnmálamenn, háttsettir embættismenn, ráðuneytisstjórar, sendiherrar og þar fram eftir götunum. Það er mikil breyting til batnaðar að embættið hafi þróast þannig að fleiri koma til álita. Hins vegar er það ekki jákvætt að mínu mati að furðu margir sjá framboð til forseta sem leið til að hampa ákveðnum málstað og ákveðinni hugsjón eða eingöngu sjálfum sér. En mér fannst afar hæpið að fylgja Ólafi Ragnari á þeim forsendum einum að hann verði að halda áfram því að allir aðrir séu svo vonlausir. Enginn er ómissandi, það sögðu fyrri forsetar og gátu horfið á braut, meira að segja þegar harðar stjórnarkrísur geisuðu.“
Hvaða dóm heldurðu að Ólafur Ragnar fái í sögunni?
„Hann verður eiginlega fyrst að draga sig í hlé – gerist það einhvern tímann – og þá getum við litið um öxl og lagt lokamat á öll hans verk. Það eru hæðir og lægðir á forsetaferli Ólafs. Hann var að mörgu leyti frekar hefðbundinn forseti fyrstu tvö kjörtímabilin en stuðaði vissulega suma með því að taka sterklega til orða um ýmis álitamál. Hann hélt sig til hlés eftir fráfall Guðrúnar Katrínar og það tók hann tíma að safna kröftum og orku á nýjan leik. Svo kom útrásartíminn og synjun laga í fyrsta sinn. Þá varð hann miklu umdeildari á vettvangi stjórnmálanna en með atbeina sínum fyrir útrásarfyrirtæki og ötulum stuðningi við athafnamenn, tónlistarmenn, fólk í menningu og viðskiptum og þar fram eftir götunum, öðlaðist hann alþýðuhylli. Hins vegar vitum við núna að hann gekk allt of langt í lofi um þjóðareðli Íslendinga og yfirburði þeirra í aðþjóðaviðskiptum. Þau orð hljóma ankannalega í ljósi þess sem gerðist 2008. Eindreginn stuðningur hans við vildarvini og umdeilda athafnamenn orkar mjög tvímælis. Forseti á að styðja við bakið á viðskiptalífinu en hann á ekki að skrifa upp á meðmæli fyrir einstaka athafnamenn.
Við bankahrunið versnaði hagur Ólafs til mikilla muna. Hann var rúinn trausti, hafður að háði og spotti og var í rauninni ljónheppinn að hrunið varð rétt eftir að hann var endurkjörinn árið 2008. Hefðu örlögin hagað því þannig að forsetakjör væri í vændum stuttu eftir hrunið hefði Ólafur Ragnar ekki átt sjö dagana sæla. En Icesave varð honum til bjargar þótt það tæki hann tíma að átta sig á stöðunni. Það gleymist gjarnan að forseti undirritaði fyrsta Icesave-samninginn sem samþykktur var á Alþingi með fyrirvörum, og það varð happ hans og um leið þjóðarinnar, að Bretar og Hollendingar sættu sig ekki við þá fyrirvara sem þingið setti. Hefðu þeir gert það, sem var alveg mögulegt, hefði Ólafur Ragnar líklega horfið úr embætti þegar kjörtímabili hans lauk árið 2012. Svo fór að það þurfti að semja á ný og þá tók Ólafur í taumana, neitaði að skrifa undir lög um Icesave 2 og svo aftur Iceasve 3. Hann varð í raun sameiningartákn með því að stíga inn á hið pólitíska svið. Þáverandi ríkisstjórn missti það samband við almenning sem þarf að vera til staðar. Ólafur Ragnar með sitt glögga pólitíska nef skynjaði að lokum vilja meirihluta þjóðarinnar og brást við samkvæmt því.
Það er líka annað sem jók orðstír hans þessi ár og það var atbeini hans á alþjóðavettvangi. Við skulum segja að í grófum dráttum séu til tvær tegundir stjórnmálamanna: þeir sem forðast hljóðnemana og þeir sem laðast að þeim. Giskaðu nú á í hvorum flokknum Ólafur Ragnar er! Hann greip öll vopn sem hægt var að ná í, talaði máli Íslands, gekk stundum út á ystu nöf í því, en við áttum í viðskiptastríði og þá er gott að hafa kappsaman mann eins og Ólaf í fararbroddi. Þegar komið var fram á árið 2012 sagðist hann myndu hætta en hélt glufu opinni og þegar mál þróuðust þannig að á hann var skorað að halda áfram skoraðist hann ekki undan og sigurinn var vís. Það var aldrei spurning hvernig færi eftir að hann ákvað að gefa kost á sér aftur.“
Yrði það ekki högg fyrir hann ef svo ólíklega færi að hann tapaði þessum forsetakosningum?
„Það væri reiðarslag fyrir hann. En hann er vel læs á hið pólitíska landslag og metur stöðuna þannig að hann eigi sigurinn nokkuð vísan. Hann gengur út frá því að atkvæði skiptist milli fjölmargra frambjóðenda. Hann gengur líka út frá því að þeir sem hafi haft hug á framboði ákveði að taka ekki slaginn fyrst hann bjóði sig fram. Þannig metur hann stöðuna út frá eigin hagsmunum og klæðir þá hagsmuni í þann búning að þjóðinni sé fyrir bestu að hann haldi áfram.“
Þekkist þið Ólafur Ragnar?
„Tja, einn afastrákurinn hans er á sama leikskóla og Sæþór minn. Leiðir okkar Ólafs hafa öðru hverju legið saman og þá hef ég ekkert nema gott eitt af honum að segja. Árið 2005 gaf ég út bók um forsetatíð Kristjáns Eldjárns og leyfði mér að senda Ólafi handritið til yfirlestrar því hann kom þar við sögu og er, eins og gefur að skilja, áhugamaður um embættið. Hann brást afar vel við. Ég man að fundur á Bessastöðum sem átti að verða klukkustund hið mesta reyndist taka vel á fjórðu klukkustund og dagskrá þess dags riðlaðist hrikalega. Angistarfullir embættismenn reyndu að ýta við forseta en hann hafði gaman af því að tala um embættið og þær upplýsingar sem birtust í bókinni. Nú nýlega minntist hann opinberlega á þessa „frábæru“ bók sem væri skrifuð af djúpri þekkingu á viðfangsefninu. Gaman að því.
Í persónulegri viðkynningu hef ég ekkert nema gott eitt um Ólaf að segja. Hann er fróður, víðlesinn, kíminn, jafnvel kaldhæðinn, ekki endilega illmálgur en hann liggur ekki á skoðunum sínum. Ég virði margt sem hann hefur gert á sínum langa og viðburðaríka forsetaferli. Hins vegar er ekki framhjá því litið að þegar hagsmunir hans eru annars vegar breytist hið ljúflega viðmót og við tekur ískaldur raunveruleiki stjórnmálanna. Hinn víðsýni og fróði stjórnmálafræðingur, prófessor og þjóðhöfðingi víkur fyrir bardagamanninum sem heggur í allar áttir og varðar nánast engu hver verður fyrir barðinu á honum – eins og Sigmundur Davíð fékk heldur betur að kenna á nú síðast á Bessastöðum.“
Hefurðu kosið hann?
„Já, ég kaus hann 1996.“
Gætirðu hugsað þér að kjósa hann í þessum forsetakosningum?
„Nei. Forseti þarf að segja satt. Forseti sem segir við upphaf ferils síns að 8–12 ár séu nægur tími í embætti en stefnir núna á aldarfjórðungs setu glatar trúverðugleika sínum. Sama gildir um það að segja árið 2012 að nú sé nóg komið en bjóða sig svo fram aftur. Síðan er sami leikurinn endurtekinn fjórum árum síðar. Hér er ekki aðalatriðið að forseti vilji sitja áfram en ég kann ekki við þessi klækjabrögð þótt sumum finnist þau eflaust tær snilld. Ég vildi líka biðja þá sem segja að það sparist svo mikið fé við að hafa forsetann bara áfram í stað þess að þurfa að borga honum svimandi há eftirlaun að íhuga hvort það eigi þá ekki líka við alþingismenn og ráðherra. Sífellt bætist við þann hóp fólks sem safnar um leið í digra eftirlaunasjóði. Ættum við ekki að koma í veg fyrir það með því að hafa bara alltaf sama fólkið á þeim póstum líka?
Víkjum að þínum störfum. Þú ert þekktur fræðimaður, hvaða verkefni ertu að vinna að núna?
„Áður en Sigmundur Davíð henti mér út í hringiðu sjónvarps og forsetaframboðs var ég að vinna hörðum höndum að bók um forsetaembættið, stutta sögu þess frá upphafi til okkar daga. Það er geysilega skemmtilegt verkefni og vonandi næ ég að ljúka við bókina þannig að hún komi út í næsta mánuði. Ég er á lokasprettinum. Vandinn er bara að það hafa bæst við nokkrir kaflar á síðustu vikum sem ég hafði ekki séð fyrir. Í þessari bók styðst ég við margar heimildir sem hafa ekki komið fyrir augu almennings áður og eru afrakstur áralangra rannsókna á embættinu.“
Áttu þér uppáhaldsforseta?
„Mér finnst þeir allir góðir á sinn hátt. Kristján þekki ég best því ég skrifaði bók um hann. Hann höfðar mikið til mín. Ég ber líka djúpa virðingu fyrir Vigdísi. Amma mín, Sigurveig Guðmundsdóttir, kenndi henni í Landakotsskóla. Þá þekktust faðir minn heitinn, Jóhannes Sæmundsson íþróttakennari, og Vigdís á sinni tíð. Vigdís var við útför föður míns sem féll frá eftir erfið veikindi árið 1983. Það sló ekki á sorgina en ég man hvað mér þótti vænt um að forseti Íslands skyldi vera við útför pabba. Ég hef líka heyrt úr ýmsum áttum, þó að það rati aldrei í fjölmiðla, hversu margt gott Vigdís hefur gert fyrir þá sem minna mega sín. Það má Ólafur Ragnar líka eiga að hann hefur stutt við lítilmagna í samfélaginu þótt það fari ekki hátt. Ásgeir þekki ég í gegnum rannsóknir mínar þegar ég vann að ævisögu tengdasonar hans, Gunnars Thoroddsen. Svein og Ólaf Ragnar þekki ég sömuleiðis þannig. Við höfum verið það heppin, Íslendingar, að hafa átt forseta sem hafa yfirleitt notið vinsælda. En Kristján og Vigdís eru þeir forsetar sem standa hjarta mínu næst.“
Ef þú mættir skrifa ævisögu eins núlifandi stjórnmálamanns, hvern myndirðu velja?
„Þeir eru margir áhugaverðir. Það væri mjög ögrandi að skrifa ævisögu Davíðs Oddssonar en hann er ennþá í fullu fjöri og mér segir svo hugur að hann myndi vilja sjá um það sjálfur.“
Hver eru framtíðarverkefnin á ritvellinum?
„Nú hef ég á prjónunum að skrifa ævisögu Einars Odds Kristjánssonar sem var mjög skemmtilegur karakter. Um leið yrði sú bók aldarspegill, saga af Flateyri og hnignun sjávarþorps í hörðum heimi kvóta og breyttra lífshátta. Ég þyrfti líka að ljúka við sögu Eggerts Claessens sem ég er langt kominn með. Hann var athafnamaður á fyrri hluta síðustu aldar sem bragð var að, óvinur okkar númer eitt, sögðu kommúnistar. Svo yrði einstaklega skemmtilegt að skrifa sögu þorskastríðanna fyrir almenning. Doktorsritgerðin var um það efni en afar fáir hafa því miður lesið þann doðrant.
Sumir segja að við lifum á pólitískum óróa- og óvissutímum og þar er jafnvel vísað í gríðarlegt fylgi Pírata sem er sumum áhyggjuefni. Hvernig sérð þú þessa tíma?
„Ég óttast ekkert. Ég er bjartsýnn maður á besta aldri. Ég held að við höfum allar forsendur hér á Íslandi til að vera afskaplega farsæl og hamingjusöm. Auðvitað má margt bæta hjá okkur, minnka misskiptingu auðs og bæta öryggisnet samfélagsins. En þegar mál málanna í stjórnmálum er hvort halda eigi frjálsar lýðræðislegar kosningar í október eða júní þá skulum við bara horfa út fyrir landsteinana og spyrja okkur hvort einhverjir vildu ekki hæglega skipta á úrlausnarefnum við okkur.
Þú nefnir Pírata. Með fullri virðingu fyrir Pírötum held ég að þeim muni ekki haldast á öllu því fylgi sem þeir fá í skoðanakönnunum og ég held að þeir geri sér grein fyrir því.
Það er eitt að kjósa Pírata, róttækan umbótaflokk, í skoðanakönnunum og annað að setja X við flokkinn í kosningum, aftur með fullri virðingu fyrir því hugsjónafólki sem er í flokknum og vill bara bæta heiminn. En Píratar verða líka að læra að stjórna og vera í samsteypustjórnum. Landið steypist ekki þótt Píratar fái fjölda þingmanna. Ég hef til dæmis heyrt góða og gegna sjálfstæðismenn segja að Helgi Hrafn gæti vel verið í þeirra liði.“
Þannig að þú deilir ekki þeirri skoðun forsetans að nú séu óvissutímar.
„Í huga Ólafs Ragnars er orðið „óvissa“ bara samheiti fyrir orðið „framtíðin“. Mér hugnast ekki það sjónarmið að þótt kosningar séu framundan og ýmislegt óljóst með stjórnarskrá landsins og stjórnskipan þá megi engu breyta. Hvar eru þessir dugandi og hugrökku Íslendingar sem forsetinn talar svo gjarnan um ef þeir verða um alla framtíð að eiga skjól í sínum eina stóra landsföður?“
Við höfum verið að ræða forsetaembættið og ýmislegt sem tengist því. Ef þú ferð ekki í forsetaframboð nú finnst þér þá koma til greina að bjóða þig fram næst?
„Það er ekki þannig að ég hafi átt mér þann draum um langa hríð að setjast á Bessastaði. Ég á yndislega konu og börn, er í draumastarfi og mér hefur tekist að skapa mér draumalífsstíl. Ég geng eða hjóla með krökkunum í skólann og leikskólann á morgnana. Svo fer ég í vinnuna en get haldið heim um fjögur eða fimm leytið og verið með fjölskyldunni því svo er alltaf hægt að vinna á kvöldin, nema náttúrulega þegar maður fer í fótbolta eða sund.
Öryggi vanans er gott en samt vil ég líka takast á við áskoranir. Pabbi var mikill keppnismaður og bræður mínir, Patti og Jói, bera keppnisskapið utan á sér. Ég fer ögn betur með það. Nú þegar allt þetta fólk um allt land er að skora á mig að bjóða mig fram til forseta verð ég að íhuga það alvarlega. Við Eliza erum búin að sjá að við gætum vel hagað okkar daglega lífi eins og við viljum hafa það. Margir hafa sagt mér að það væri bara til merkis um okkar heilbrigða og fjölskylduvæna samfélag að forsetinn færi með börnin sín í hjólakerru á leikskólann á morgnana. Og auðvitað væri fróðlegt að skapa söguna í stað þess að skrá hana. Ég veit nógu mikið um þetta embætti til að sjá að ég get valdið því enda hafa allir forsetar mótað það eftir eigin höfði. Mér finnst að forseti eigi að vera víðsýnn og umburðarlyndur, miðla málum þegar á þarf að halda en vera fastur fyrir þegar svo ber undir. Fólkið í landinu á að finna að hann sé ekki í liði með einum frekar en öðrum. Framar öllu á forseti ekki að lýsa fylgi við einn málstað í átakamálum. Til þess höfum við alþingi.
En nú er það svo að þjóðhöfðinginn þaulsætni vill halda í sitt og veit um það forskot sem hann hefur. Eins og staðan er núna sýnist mér helst að maður verði að sætta sig við það og halda bara áfram að standa sig í því sem maður er að gera hverju sinni. Hins vegar er vika langur tími í forsetamálum eins og atburðir síðustu daga hafa sýnt. Útilokum ekkert, sjáum hvað setur.“
